Sram VS Shimano

Обсуждаем вопросы ремонта, апгрейда, совместимости, сборки и пр. велосипедного (и не только) железа.

Сообщение 29 янв 2010, 03:12

Теперь по ценам:

Манетки

Sram 2009 X.3
Sram VS Shimano

Цена - 220.86 грн. (пара)

Аналог:
Shimano Altus\acera
Sram VS Shimano

Цена - 120 гр-н (пара)
*никого не удивляет, насколько разные подходы в исполнении и качестве продукта в данном сегменте?
(SRAM - просто "разрывает" в этом сегменте Shimano)

___________________________________________________________________________________________________

Sram 2009 X.5
Sram VS Shimano

Цена - 318.09 грн. (пара)

Аналог:
Shimano Deore
Sram VS Shimano

Цена - 468 грн. (пара)
*B этом сегменте SRAM уже использует высокотехнологичный сплав алюминия и втулки из прессованного графита. Ничего подобного у Shimano в этом сегменте нет, лишь алюминиевый хомут и пластик. Механизм на смазке, без каких либо втулок.
___________________________________________________________________________________________________

Sram 2009 X.0
Sram VS Shimano

Цена - 2120 грн. (пара)

Аналога реального нет
(якобы - условно ХТЯ)
Shimano XTR
Sram VS Shimano

Цена - 1936 грн. (пара)
*о технологиях типа "Углепластик" - сверхлегкий, ударопрочный композит, фрезерованные детали - речи у Shimano не идет, лишь пром-подшипники в роликах, литой корпус из сверхлегкого сплава, титановая пружина (что уже и так имеется в модели SRAM X0)
____________________________________________________________________________________________________

Sram 2009 X.9
Sram VS Shimano

Цена - 1042 грн. (пара)

Реальный аналог:
Shimano XTR
Sram VS Shimano

Цена - 1936 грн. (пара)
*Здесь все аналогично, как по материалам, так и по технологиям, кроме соотношения 1:1 у Sram - Которое вырывает победу, ибо становится легче и комфортабельнее переключать передачи. (1:1 - это на 1 см движения рычага манетки, двигается на 1 см рычаг переключателя передач. У Shimano соотношение 1:2 - следовательно, чтобы передвинуть на 1 см рычаг переключателя передач, необходимо затратить больше амплитуды и хода рычага манетки, а именно на 2 см - что в два раза больше хода переключателя) А также SRAM использует технологию "один палец" - что позволяет переключать передачи одним большим пальцем, в свою очередь это освобождает указательный, которым можно одновременно с этим давить на рычаг тормоза. Следовательно торможение в период переключения передач возможно и не проблематично.
____________________________________________________________________________________________________

На лицо реальный проигрыш Шимано в топовом сегменте а так же в Бюджетном.

Спокойствие - это наивысшее проявление силы
Аватар пользователя
SumazvoT
Байк-маньяк
20 [ ? ]
 
Сообщений: 3602

Сообщение 29 янв 2010, 03:37

Переключатели

Sram 2009 X.3
Sram VS Shimano

Цена - 159.01 грн.

Аналог - Altus
Sram VS Shimano

Цена - 165 гр-н
________________________________________________________________________________________________

Sram 2009 X.5
Sram VS Shimano

Цена - 400 гр-н

Аналог - Shimano Deore
Sram VS Shimano

Цена - 450 гр-н.
_________________________________________________________________________________________________

Sram 2009 X.9
Sram VS Shimano

Цена - 927 грн.

Аналог - якобы Shimano ХТ
Sram VS Shimano

Цена - 895 гр-н
___________________________________________________________________________________________________

Sram 2009 X.0
Sram VS Shimano

Цена - 2,000 грн.

Аналог (реального нет - мнимый - Shimano ХТЯ)
Sram VS Shimano

Цена - 1,548.50 грн.
____________________________________________________________________________________________________

Если ознакомиться с описанием переключателей Шимано и Срам то можно увидеть, что Шимано значительно проигрывает по технологиям исполнения и производства своих компонентов. Именно по этому четкой параллели провести сложно.
____________________________________________________________________________________________________

Sram 2009 X.0

- Повністю карбонова CNC лапка
- Корпус з кованого сплаву алюмінію 6061
- Титанова пружина
- Регулювальні шурупи з зовнішнього боку для простого і інтуїтивного налаштування
- Ущільнені підшипники роликів
- Технологія прямого проведення тросу Di.R.T.
- Передатне співвідношення 1:1 для найвищої якості перемикання
- Вага: коротка лапка 192 г; середня лапка 197г; довга лапка 203г

Технології X.0:
Принцип дії 1:1 Actuation™ - рух перемикача відповідає довжині тросику, відтягнутого або відпущеного манеткою. Завдяки простоті і надійності такого рішення, перемикач також легко встановлювати і настроювати. Точність і легкість перемикання зберігається за будь-яких умов, тому продукція SRAM з даною технологією використовується в різних стилях їзди - від крос кантрі до даунхілу.
Завдяки Zero Loss Travel™ перемикання починається відразу після натиснення, оскільки відсутня втрата ходу тросику.
Direct Route Technology™ полягає в підведенні тросику безпосередньо до механізму, тому з нею перемикання стає швидким, точним, легким і нечутливим до пошкоджень кожухів.
Цвет: золотой, зеленый, оранжевый, розовый, красный.
Длина лапки: короткая, средняя, длинная
________________________________________________________________________________________________________

Shimano XTR
Профессиональная гоночная серия задних переключателей. Можно смело сказать что лучших деталей трансмиссии Шимано еще не придумывала. Идеально точное переключение, впрочем как всегда в серии XTR. Рекомедуем к примененую как кросс-кантрийным гонщикам, так и агрессивным райдерам. Лучше всего работает с манетками серии rapidfire plus.
Количество скоростей - 9
> Ролик с промышленным подшипником.
Ролик натяжения так же с промышленным подшипником.
Корпус - алюминий анодированый.
Сменный резиновый бампер.
Доступны в следующих вариантых:
перекл задн Shimano XTR, RD-M971GS, 9-зв. стандарт пружина, средний рычаг 885 грн.
перекл задн Shimano XTR, RD-M970GS, 9-зв. RAPID-RISE, средний рычаг, для Dual Control Lever
_________________________________________________________________________________________________________

Скудновато правда?
а ведь это описание с офф сайта Shimano.
_________________________________________________________________________________________________________

При подобном сравнении Срам все равно лидирует с отрывом как по технологиям использования, так и по ценам в среднем сегменте.

Спокойствие - это наивысшее проявление силы
Аватар пользователя
SumazvoT
Байк-маньяк
20 [ ? ]
 
Сообщений: 3602

Сообщение 15 фев 2010, 23:48



Google_Bot
 

Сообщение 16 фев 2010, 12:38

А мне и то и то нравитьсо. Лишь бы поновее да подешевле...
Вот другое было бы интересно услышать, меняеться ли от места выпуска (там, япония , азия или юропа) какчество изделий? только аргументировано.

А с салом, налей, кум!
Аватар пользователя
Gornostai
Завхоз
 
Сообщений: 11833

Сообщение 17 фев 2010, 12:14

Нажаль, я зараз не маю часу, щоб написати повноцінний огляд технологій шимано, тому буду давати інформацію порціями.

Сьогодні розповім про касети та ланцюги.
Всі, напевно, чули абревіатуру HG, яка часто зустрічається в назвах шиманівських ланцюгів та касет. Але мало хто знає, що вона означає.
HG - це технологія HyperGlide, завдяки якій забезпечується біль швидке та точне індексне перемикання передач. Зірочки мають особливі пази та виступи, призначені для кращого контролю положення ланцюга під час перемикання передач. В результаті отримуємо більш чітке та плавне перемикання передач.

Касета HG швидко і точно направляє ланцюг на наступну зірочку без необхідності корегування.
Sram VS Shimano


Звичайна касета перед перемиканням на наступну зірку, спершу підіймає ланцюг на зубці, тим самим знижуючи якість перемикання.
Sram VS Shimano


В касетах Dura-Ace і XTR 4 великі зірки виготовлені з титану, дякуючи чому знижується їх маса. В цих же касетах павуки виготовлені з алюмінію. Касета XTR має 3 лапки, а Dura-Ace - 2.

павуки з п'ятилапками на касетах CS-M770 та CS-HG80 закріплені дворядної клепкою для підвищення їх надійності.
Sram VS Shimano


далі буде.....

Google_Bot
 

Сообщение 17 фев 2010, 16:39

Будущее гораздо ближе, чем кажется — вроде не так давно наступил новый 2010-й год, а у ведущих производителей велокомпонентов уже практически сформирован модельный ряд 2011-го года. На днях в сети появились первые фото групп Shimano XTR и Sram X.0 образца 2011 года — официально эти компоненты скорее всего будут представлены на выставке Taipei Show, но мы уже сейчас можем посмотреть, что ждет велоиндустрию в недалеком будущем. А будущее сулит нам неизбежность десятискоростных трансмиссий на маунтинбайке, победу добра над разумом и маркетологов над инженерами. Но обо всем по-порядку.

На первой фотографии представлена группа Sram X.0: первое, что бросается в глаза, это кассета о десяти звездах, несмотря на свой высокий статус (и, надо полагать, цену) вызывающая стойкую ассоциацию с Shimano Tourney — там тоже была кассета с большой-большой черной звездой. Присутствует неофициальная информация, что группа X.9 в 2011-м году также будет десятискоростной.
Sram VS Shimano


Смотрим дальше. Двухзвездная система стала полноправным членом группы, о чем говорит надпись на шатуне — Truvativ X.0. Конструктив заднего переключателя однозначно позаимствован у «старшего брата» — XX, хотя лично мне открытая пружина кажется гораздо более практичным решением. В общем и целом дизайн группы оставляет противоречивые впечатления — с одной стороны достаточно стильно, а с другой — черный цвет обычно применяют, когда хотят скрыть недостатки (вспомните пластиковые детали на X.5 и X.7), и выбор этого цвета для бывшей топовой (теперь — предтоповой) группы вряд ли можно назвать удачным решением. Хотя кто знает — может быть где-нибудь ближе к весне Sram решит повторить свой

После сообщения о прототипах десятерных трансмиссий от Shimano и Sram, внедряемых не только в топовые группы, но и в более бюджетные, могло сложиться впечатление, что прекращение выпуска качественных девятискоростных компонентов для маунтинбайка уже не за горами. Однако это по счастью не так. Компания Sram будет использовать свою инновационную технологию X-Dome, примененную в кассете группы XX, в новой девятизвездной кассете XG999, выпуск которой запланирован на середину марта.
По аналогии с кассетой группы XX, все звезды, кроме крайних (самой большой и самой маленькой), фрезеруются из единой стальной заготовки куполообразной формы. Между звездами фрезеруются дополнительные пазы для отвода грязи (и сброса лишних граммов, естественно). Большая звезда кассеты будет алюминиевой и сменной, в то время как самая маленькая производится по традиционной технологии.
Sram VS Shimano
Sram VS Shimano
Sram VS Shimano


Не удивительно, что кассета будет крайне легкой — заявленный вес составляет всего 175 грамм для набора 11-32, что на полные 100 грамм меньше веса топовой девятерной кассеты Sram PG-990, и примерно на 50 грамм меньше веса кассеты XTR. Помимо снижения веса также заявлен больший ресурс, что связано с использованием более прочного стального сплава.
Потенциальным покупателям будет полезно знать, что на данный момент Sram не анонсирует версию с набором 11-34, а цена игрушки составит порядка $300, что примерно в 3 раза больше стоимости кассеты PG-990.

Спокойствие - это наивысшее проявление силы
Аватар пользователя
SumazvoT
Байк-маньяк
20 [ ? ]
 
Сообщений: 3602

Сообщение 17 фев 2010, 16:48

SRAM X.X набирает обороты

На начало гоночного сезона, как обычно, приходится появление в объективы фотокамер большого количества велоновинок. Самой жаркой темой этой зимы стало анонсирование первой 10-ти скоростной трансмиссии для горного велосипеда от Sram. После пары шпионских фотографий теперь можно хорошо рассмотреть новинки на велосипедах элиты мирового МТБ на первом этапе Кубка Мира.

Вообще новая группа Sram ХХ не ограничивается только 10-ю скоростной трансмиссией. Все велокомпоненты, которые выпускает эта компания, переработаны: новые тормоза, новая система под двойник, новый выносной локаут для вилки Sid. Но обо всем поподробнее.
Жульен Абсалон и Кристофер Созер, которые заняли второе и четвертые места в гонке, пока ограничились использованием тормозов Avid XX, вес которых оказался практически идентичным новым самым легким дисковым тормозам Formula R1.
Sram VS Shimano

Sram VS Shimano


Нино Шуртер (5-е место) был более подготовлен и использовал новый дабл тап манетки переключения, с транмиссией на 10 скоростей. Так же он использовал новые двухкомпонентные роторы. Так же гонщики других команд использовали прототипные переключатели и систему.
Sram VS Shimano

Sram VS Shimano


Так же стоит упомянуть о новой выносной манетке блокировки вилки, которая крепится непосредственно на ручку тормоза. Здесь применен новый, скорее всего гидравлический принцип блокировки, подробности о котором мы узнаем в ближайшем будущем.
Sram VS Shimano


Спокойствие - это наивысшее проявление силы
Аватар пользователя
SumazvoT
Байк-маньяк
20 [ ? ]
 
Сообщений: 3602

Сообщение 17 фев 2010, 16:51

Тормоза AVID X.X - уже в живую.

Как видно этот тормоз внешне не отличается от AVID Elixir R, однако ипользует другие материалы, благодаря чему его вес приблизился в новому сверхлегкому тормозу Formula R1, который в подобной конфигурации весит на 5-10 гр меньше.
Данный экземпляр тормоза имеет 140 см гидролинии, но не прокачан. Так что вместе с хомутом и тормозной жидкостью должен весить примерно на 10 гр больше.
Sram VS Shimano

Sram VS Shimano

Sram VS Shimano
Sram VS Shimano

Sram VS Shimano


Спокойствие - это наивысшее проявление силы
Аватар пользователя
SumazvoT
Байк-маньяк
20 [ ? ]
 
Сообщений: 3602

Сообщение 17 фев 2010, 17:05

SRAM официально в YouTube

SRAM открыл свое сервис-представительство на YouTube. Кликнув на картинке, вы попадете на канал SRAM, где сможете найти видеоматериалы по обслуживанию компонентов SRAM, RockShox, Avid и Truvativ.
Все видеоматериалы вместе с сервисными руководствами и прочей технической документацией также присутствуют в соответствующем разделе сайта компании.
По словам представителя SRAM по связям с общественностью Брайана Петтита (Brian Patrick Pettit), видеоматериалы, относящиеся к шоссейной группе (надо полагать Red) и планетарной системе HammerSchmidt появятся на следующей неделе.
Теперь медиасервисподдержка есть не только у Fox, но и Rock Shox, и Sram что определенно не может не радовать.




Спокойствие - это наивысшее проявление силы
Аватар пользователя
SumazvoT
Байк-маньяк
20 [ ? ]
 
Сообщений: 3602

Сообщение 12 мар 2010, 11:27

Более подробно о всей серии ХХ

Итак, ключевые моменты. Во-первых, впервые при производстве группы (будем называть группой компоненты с одним логотипом XX) были использованы мощности всех брендов корпорации, за исключением свежеприобретенных ZIPP Wheels. Т.е. это действительно группа, купив полный комплект которой, останется установить колеса, палки, седло и можно собирать велосипед. Во-вторых, конечно, совершенно умопомрачительный вес: меньше 2300 грамм, другого от SRAM нельзя было и ожидать. И третье: это честная 20-и скоростная трансмиссия, что само по себе заслуживает внимания. Но это не новость:-)

По техническим характеристикам группа предназначена для кросс-кантри (уровень включая олимпийский) и легкое эндуро. Стоимость 2300 граммовой группы в США на розничном рынке составит 2430 долларов. На 300 грамм легче аналогичного набора от XTR, но на почти 600 долларов дороже относительно Shimano.

Согласно SRAM, низкий вес не был основной целью конструкторов (ну конечно:-), упор делался на удобство, качество работы, количество опций и эргономику. Кстати. Практически все титановые и алюминиевые винты компонентов сделаны под головку Тorx Т25. Вот это действительно удобно.
Sram VS Shimano
Sram VS Shimano


Кассета
Самый-самый впечатляющий компонент группы это гигантская фрезерованная стальная кассета, схожая, если верить релизу, по конструкции с PowerDome на Sram RED.

Другими словами, она сделана из единого куска металла. Ее вес всего 208 грамм, что на 42 грамма легче, чем 9-и скоростная, наполовину титановая XTR. Основной никелированный "купол" X-dome сделана из 4130 хромоля, 10 звезда из алюминия 7075-T6. По словам компании, только на фрезеровку кассеты уходит 9 часов чистого времени. В это слабо верится, скорее речь идет о полном технологическом цикле, но как бы там не было, скелетный дизайн впечатляет.
Sram VS Shimano


Кассета пока заявлена в двух вариантах, классическом 11-32 и гигантском 11-36, очевидно для компенсации недостающей звезды на системе.
Sram VS Shimano


Система
Система Truvativ XX в целом повторяет конструкцию таковой в группе SRAM RED и топовых Truvativ Noir. Внешний корпус из ненаправленного карбона, алюминиевый сердечник шатуна и пенный наполнитель. Каретка, сюрприз!, будет предлагаться в трех вариантах. Giga-X-Pipe, для независимого стандарта BB30 и прессуемые версии. Все варианты штатно имеют керамические подшипники. Маркетинг, но люди любят. Заявленный вес для версии BB30 695 грамм и 754 для GXP. Другими словами, на 100 и 50 грамм соответственно легче чем XTR. У которой, правда, 3 звезды и система сделана целиком из алюминия. Здесь ничья.
Sram VS Shimano


Чейнлайн системы составляет 49.5мм от осевой линии велосипеда, по заявлению SRAM, в работе доступна любая комбинация передач без назойливого тримминга. Расстояние между плоскостями резьб педалей может быть различным, 156, 164 и 166 мм. Длина шатунов 170 или 175 мм. Пока только так. Наборы звезд непривычны. 26/39, 28/42 и 30/45мм. Обратите внимание: отношение 1:1.5. Сделано это специально для улучшения переключения под нагрузкой, где при движении цепи ее поддержат сразу 13, 14 или 15 зубьев системы.
Sram VS Shimano

каретка-переходник с press-fit на GXP

Переключение начинается от цепи и звезд, поэтому, создавая новую трансмиссию, инженеры уделили немало времени тюнингу момента перехода цепи со звезды на звезду. Зубья новой формы, рампы, пики: по словам CyclingNews плавность переключения на уровне топовых групп Shimano без применения технологии HyperGlide. За подъем и спуск отвечают по 4 набора рамп, следовательно, полное переключение на системе должно происходить самое позднее при обороте на 90 градусов.

Не обладая изощренными патентами на ковку полых звезд, для повышения торсионной жесткости SRAM пошла другим путем. Привычным и понятным:-) Толщина большой алюминиевой звезды составляет внушительные 6 мм, которые крепятся на массивном карбоновом пауке. Посадка проприетарная. 120мм на большую звезду и 80мм на малую. Можно жаловаться, но с другой стороны, ожидай группу популярность, предложения от сторонних производителей вроде FSA придут всегда на помощь тем, кто решит сэкономить. Хотя кто будет искать 5-10 долларов, купив группу за 2500?

Конечно, 20 скоростей это не совсем привычные 27 и это является, пожалуй, главной особенностью, которая может помещать популярности XX. Однако не все так плохо. Самая горная комбинация звезды 26 на кассету 36 в принципе соответствует привычному 22 системы на 30 зубьев кассеты. Обратное также верно, исчезает лишь комбинация 11/12 - 44 но такая ломовая передача нужна довольно редко и не всем гонщикам.

Переключатели и цепь
Самое главное: XX полностью несовместимы с нынешними MTB группами SRAM, поскольку ход троса взят из шоссейных групп. Группа действительно разрабатывалась с нуля и получилась "вещь в себе". Exact Actuation, как называется эта кинематика на шоссейных группах, заключается в том, что одинаковый ход троса всегда соответствует одинаковому перемещению переключателя над кассетой в любой позиции. Это облегчает настройку переключения, поскольку не зависит от толщины петуха и, как дополнительная опция, можно попробовать сделать что-нибудь эдакое из шоссейных и МТБ группы. Например, 20и скоростной шоссейный флэтбар.
Sram VS Shimano


Переключатели в целом напоминают X.0, бикомпонентный алюминиево-карбоновый корпус, регулируемое положение манетки на хомуте, два курка. Сам корпус поменьше, чем X.0, курки сделаны из карбона = -40 грамм относительно алюминиевых XTR.
Sram VS Shimano


В дизайне заднего переключателя сразу угадывается рука SRAM.. Он легок (181 грамм), лапка сделана полностью из карбона, задняя пластина параллелограмма из магния, остальное, кованый алюминий. Здоровенная 93мм лапка заточена под гигантскую 36 зубовую звезду кассеты.
Sram VS Shimano


Ролики переключателя имеют керамический подшипник, трос крепится к задней пластине, во избежание встречи с ветками и прочими препятствиями на трассе. С другой стороны, ближе к грязи летящей с колеса.
Sram VS Shimano


Отдельного внимания заслуживает разработанный с нуля передний переключатель. Кованый алюминиевый корпус, стальная направляющая клетка цепи позволяющая работать любой передачи без тримминга. Заявленный вес 118 грамм, в первую очередь, за счет переработанного хомута - просто стальная лента (на переключателях с верхним хомутом).
Sram VS Shimano


Отличное решение для распределения нагрузки на легких карбоновых рамах. Версий будет море: верхний хомут, нижний, четыре версии direct-mount, разные диаметры хомутов и даже, по возможности, варианты с верхней и нижней тягой.
Sram VS Shimano


Цепь, если так можно выразится, обычная. Точнее существующая, с шоссейных групп, например PC-1090R. Полые пины, полые звенья, вот только тенденция не ставить СРАМовские цепи на тяжелых гонках у шоссейников наводит на крамольные мысли.
Sram VS Shimano
Sram VS Shimano


Тормоза
Avid XX в целом представляют собой переработанные Elixir. Отличия в форме тормозной рукоятки, новом двухсоставном магниевом калипере и стальном диске с алюминиевым 6-и болтовым пауком. Вес переднего комплекта 288 грамм (рукоятка, калипер, 160мм диск). Поскольку Elxir в следующем году будут выпускаться в варианте CenterLock, вниманием этот стандарт не обойден и в XX. Дисков CenterLock не будет, потребуется переходник.
Sram VS Shimano


Как и на топовых Эликсирах, регулировка колодок не потребует инструмента, но для регулировки угла рычага спрятанным под рукоятку винтом потребуется тонкий и длинный шестигранник. Размер диска от 140мм (только сзади) до 185мм.
Sram VS Shimano


Все хозяйство на руле крепится на новый MatchMaker X, который имеет крепления для манетки, тормозной рукоятки и Xloc (гидравлический локаут). Все хозяйство регулируется, относительных положений бесконечное количество. Далеко ушел прогресс, от моноблоков XT-XT конца 90х:-)
Sram VS Shimano


Хорошей группе под стать и вилку. Точнее сказать, что "у для комплекту", RockShox предлагает обзавестить модификацией SID'а или Reba с логотипом XX. В официальных прайс-листах на группу и весовых чартах XX вилок нет. Опция, так сказать. Главная черта всех вилок, гидравлический локаут. Он легче, технологичнее и конечно, отлично сочетается вместе с манетками.
Sram VS Shimano


Выглядит как гашетка, работает как автоматическая шариковая ручка. Нажимаем, блокируем. Еще раз, разблокируем. Для тех, кто испугался очередной гидролинии. По словам SRAM, система имеет порт для прокачки, но не требует такого тщательного удаления воздуха, да и по сути своей работы, после инсталляции, о ней можно в принципе забыть и просто пользовать.

RockShox SID XX World Cup 80/100мм весит 1436 грамм с локаутом. Корона: карбоновая со штоком. Начинка от нынешнего SID WC. В общем, небольшой тюнинг декалями, карбоном и локаутом.

Для любителей вилок покрепче, будет Reba XX (ход 80/100/120) в версии с 9мм осями и весом 1651 грамм и 20мм Maxle (1781 грамм). И еще и Revelation XX с совсем уж не детскими 130/140/150мм..

Колеса
Нет, колес нет, хотя, имея теперь в активе гениев аэродинамики ZIPP, думается можно ожидать в ближайшее время каких-то существующих колес, но просто с декалями XX. Куда уж технологичней нынешней продукции ZIPP представить тяжело.

Источник - CyclingNews, фотографии SRAM, Cyclingnews
____________________________________________________________________________________________________________________

Хотелось бы, чтобы здесь появилась и статья с описанием и обзором продукции от компании Shimano.


Спокойствие - это наивысшее проявление силы
Аватар пользователя
SumazvoT
Байк-маньяк
20 [ ? ]
 
Сообщений: 3602

Пред.След.

Вернуться в Мастерская. Технические вопросы.

Кто онлайн на велофоруме?

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26

cron